José María Perceval: “És impossible no ser populista”

Fotos: Jordi Pascual

Doctor en història per l’École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) i en Ciències de la Comunicació per la UAB, on és professor de comunicació intercultural, José María Perceval és l’autor d’El populismo. Cómo las multitudes han sido temidas, manipuladas y seducidas [Ediciones Cátedra, 2020], un llibre en què fa un repàs al concepte poble i l’ús polític que se n’ha fet al llarg de la història fins a l’actualitat; des de Roma, fins als feixismes, el comunisme i les democràcies liberals. Parteix de la idea que tot aquell que parla de poble, en tant que ens indeterminat, és populista i, per tant, hores d’ara Catalunya i Espanya són populistes ja que tenen un sistema constitucional en què el poder emana del “poble”.

En les primeres pàgines dius: “És populista parlar de ‘poble’. I tot qui suposi que aquest ‘ens’ existeix és populista, ja que estructura el seu pensament i la seva acció política en raó d’aquesta suposició”.

– És la idea transversal del llibre. És impossible no ser populista perquè el nostre sistema social està basat en el poder del poble, la legitimitat del poder del poble o governar en nom del poble.

Es parla de populisme per referir-se a aquells moviments polítics que interpel·len a les masses constantment però, amb aquesta definició, la Constitució Espanyola és populista perquè diu que “la sobirania nacional resideix en el poble espanyol, del qual emanen els poders de l’Estat”.

– Totes les constitucions ho són, començant per les primeres, la francesa i l’estatunidenca. Es basen en el poder del poble un cop treuen el poder al monarca. És a dir, es passa d’un personatge sagrat propietari de la nació a un poble propietari de la nació. Des de llavors discutim què és el poble i com es governa en el seu nom. El problema és que populista s’empra com un insult contra qui no t’agrada, com durant molt de temps ho era demagog o quan es deia “és que fa política” com una cosa negativa.

La qüestió, per tant, és què és el poble.

– És el que intento desgranar al llibre des de diverses aproximacions, el que ha estat complicat fer entendre al consell d’edició més enllà de Càtedra. Aquest és un llibre que no parla de populisme com a insult, parla de poble. I fins i tot diria que més que de poble parla de multitud perquè no crec que siguem capaços de captar el poble. En canvi, la multitud és una cosa concreta perquè s’organitza i fa accions, com les bullangues de Barcelona que hem tornat a viure ara. No és una cosa estranya, és la ciutat que ha tingut més revolucions a tot Occident.

El que hem viscut ara a Barcelona no és res en comparació amb les mobilitzacions històriques.

– Res de res! Al documental de Luís López El año del descubrimiento [2020], guanyador de dos Premis Goya, es tracta l’aixecament del 1992 contra el Parlament de Múria a Cartagena, una bullanga molt major al que hem viscut aquí durant les darreres setmanes. La mobilització va ser la resposta a la desindustrialització d’Espanya. És una magnífica mirada sobre la classe obrera en forma de converses a un bar. Es troba la generació conscienciada, la sindicalista, i la que viu les conseqüències del triomf del neoliberalisme i de la desindustrialització de Cartagena, de Mazarrón i de la Unión.

Al llibre parles de triomf de l’individualisme com a resultat del capitalisme addictiu per sobre de la col·lectivitat.

– La pandèmia ens ha fet reflexionar però encara hem de veure la profunditat d’aquesta reflexió i si ens portarà algun canvi. En qualsevol cas, un dels triomfs fantàstics del capitalisme neoliberal és l’aïllament: la venda continuada de “construeix-te, siguis emprenedor, munta’t un negoci tu sol…” contra l’elit, la casta i les idees rebudes. La dreta com a revolucionària o àcrata ens porta a una situació en què els sindicats són malvats perquè són el poder, els partits són dolents perquè són casta…

Tenim moviments interessants per part dels populistes organitzats com Podem o la CUP però són imprevisibles. Hi ha explosions puntuals molt fortes, com les bullangues de Barcelona. Sembla que aquests esclats emocionals es donaran més sovint, a una velocitat impressionant però seran més efímers. En els últims 100 anys hi ha hagut molts fenòmens com aquest al món anglosaxó, en gran part perquè la premsa sensacionalista els reflectia.

També ha passat aquí. Cada nit es podien veure els aldarulls en directe.

– Clar, abans t’havies d’esperar un dia i potser t’invisibilitzaven algunes coses. Ara és més difícil invisibilitzar aquests successos però, alhora, és més fàcil crear revoltes amb rumors absurds.

Atribueixes al poble un caràcter emocional i fins i tot parles de l’entusiasme de la multitud com un dels sentiments a tenir en compte.

– Sí, al llibre parlo de tres emocions: la por, el menyspreu i l’entusiasme. La por i l’entusiasme són emocions de la multitud i el menyspreu és individual tot i que afecta la multitud. Ho he pogut enfocar des de la renovació de la història romana que estan fent els nous historiadors, que han recuperat els emperadors populistes, massacrats per l’oposició senatorials: Calígula, Neró, Domicià, Còmmode… Eren emperadors molt populars que van desenvolupar les emocions de les multituds a un nivell brutal i que van governar amb això.

La màxima expressió era el Circ Màxim, quatre vegades el Camp Nou. Mai s’ha fet un estadi tan gran: 250.000 persones tirant a la baixa. Estaven dividits per colors i tenien grups extremistes. L’emperador entrava directament a la llotja des del palau. De vegades se’ls escapava de les mans i podia haver 3.000 o 4.000 morts pels enfrontaments o per la repressió de la guàrdia imperial. Crec que anem cap a aquest sistema de govern.

Vols dir?

– Sí, com a La guerra de les galàxies o similar. De certa manera ja ho tenim. Què és Narendra Modi [primer ministre d’Índia] sinó? I Putin a Rússia, Jinping a Xina, Trump fins fa poc als Estats Units..?

Quina diferència hi ha entre el que passava a Roma per considerar-ho forma de govern iel futbol actual?

– Cap. Sistèmicament funciona igual: un grup s’enfronta a un altre. Això es pot aplicar al futbol i a la política. És una qüestió emocional perquè ets d’un equip i et convenç només aquest equip, per molt que siguin bons o dolents jugant. Per entendre’ns, pots criticar molt el Laporta però si ets del Barça, ets del Barça.

Les idees es construeixen en base a una pertinença prèvia, no a la inversa. El sistema és perfecte però necessita un enemic, portat a la política: els migrants, els musulmans, el capitalisme opressor… El més interessant és que de vegades es coincideix amb altres equips que diuen el mateix.

Però una cosa és governar l’Imperi i una altra el que passava al Circ.

– És que el Circ era fonamental i l’Imperi importava poc perquè s’enfonsava. Calígula va convocar el Coliseu per simular una batalla i dir que havia conquerit Britània, tot i que realment l’havia perdut. Si poses això als mitjans socials actuals, és similar. Tot era en benefici de la classe senatorial.

Al final de l’Imperi va passar una cosa que es reprodueix en l’actualitat: una separació absoluta de les classes socials. Els rics s’escapaven del fisc i la pressió fiscal es va desplaçar a les classes mitjanes, que van desaparèixer. Al segle IV i V no hi ha diners per protegir la frontera i van entrar els bàrbars. En aquest context, el Circ era el verdader govern. Ara bé, tots ells van governar en nom del poble, el que no significa democràcia: Senatus Populusque Romanus.

Al final del llibre parles del neologisme popolocràcia.

– És el sistema cap al qual anem. A Europa encara no s’ha implementat del tot. A Itàlia entre la Lliga i el Moviment 5 Estrelles quasi ho van aconseguir però la Unió Europea va fer un cop d’estat per situar Mario Draghi. Europa és una illa envoltada de popolocràcia.

La qüestió és com hem arribat a aquest extrem. Vivim a una societat polaritzada.

– I li va perfectament al capitalisme financer, el que produeix especulació. Hi ha una minoria que cada vegada acumula més capital. És una situació a nivell global: a Brasil amb Bolsonaro, Índia amb Modi, a Xina amb Jiping… Això és gràcies al sistema emocional.

No és una qüestió només de classe. La societat està polaritzada en general.

– Sí, s’invisibilitza l’altra part. És a dir, si vols invisibilitzar alguna cosa, fes-te radical. Durant molts anys la dreta estava en contra del comunisme d’estat de l’URSS i els satèl·lits, que en realitat era un capitalisme d’estat. Actualment, en canvi, ha tornat a unes concepcions revolucionàries radicals, com va passar al 1919, el que ens va portar als totalitarismes dels anys 30. La qüestió és: Per què es divideix la població d’una manera tan entusiasta?

Al llibre poses èmfasi en la diferència entre política radical i radicalisme.

– El radicalisme és la perversió d’una política radical. Si poses un element radical que enterboleixi el debat, pots aconseguir invisibilitzar el problema social.

I la política de l’emoció es retroalimenta…

– Sí, però no puc estar en contra de la política de l’emoció perquè cap persona pot viure sense l’emoció. No podem ser racionals i habermasians. De fet, el racionalisme del segle XVIII és un mite. Sense l’emoció no hi hagués hagut revolució francesa.

Fa temps que es parla de les emocions en política. Erich Fromm a El miedo a la libertad [Paidós, 2020], un llibre que va escriure al 1947, ja en parlava abastament.

– Erich Fromm va viure la por de molt a prop. No crec que ara es repeteixi la situació dels anys 30, com la que explica Fromm, però sí que es reprodueixen algunes situacions emocionals, sobretot pel que fa a les pors de la multitud. L’esquerra ho fa molt. Posa molta por a les multituds sense tenir en compte que després pot esclatar de qualsevol manera.

Ens passa, per exemple, a la Universitat Internacional de la Pau. Posem tan èmfasi en els desastres (el canvi climàtic, les desigualtats en el capitalisme…) que surts amb ganes de prendre una cervesa i oblidar-te de l’acció política.

En canvi, l’esquerra del segle XIX i principis del XX era l’optimisme personificat. Els russos van anar a una catàstrofe total però ho feien amb optimisme, fins i tot algunes persones represaliades. Trotsky va viure convençut fins que li van pegar un pioletazo.

La revolució russa va néixer viciada. Abans de prendre el poder, els bolxevics es van enfrontar als menxevics i als socialistes revolucionaris.

– Perquè va ser un cop d’estat! Rosa Luxemburg és qui més clarament ho va dir. S’ha recuperat molt poc la seva memòria. Lenin va fer tot el possible per invisibilitzar-la. Perquè ella parlava de cop d’estat antidemocràtic; de la repressió als menxevics, que eren reformistes i estaven disposats a pactar amb Kerensky per tenir millores i seguir amb la guerra d’Alemanya, i sobretot als camperols que volien el repartiment de terres i no la centralització amb col·lectivitzacions controlades des de dalt. Aquella decisió va portar repressió i fam.

Dius al llibre que no es pot controlar la multitud si no està fanatitzada.

– També cal un element de malestar previ perquè es treballa sobre aquest. El malestar és social i real. El grup blanc estatunidenc que va fer suport a Trump, per exemple, té un malestar real: que entre els anys 70 i 90 els governs van desindustrialitzar Amèrica del Nord. L’obrer de la Ford s’ha hagut de quedar a casa aturat o degradat en una altra feina on no hi ha força sindical. És a dir, la massa no és estúpida ni es fanatitza sense motius. Els Demòcrates va utilitzar la por per afrontar aquest afer mentre els Republicans han pogut situar a Trump a la Casa Blanca.

Un magnífic republicà com Clint Eastwood en fa un retrat molt bo a la pel·lícula Gran Torino [2008].

– Sí, i també a Mula [2018]. És que Clint Eastwood és molt republicà però se n’adona del problema. En canvi, l’esquerra, a banda del pessimisme, menysprea les classes populars perquè són molt pijos, ja també. A les classes populars els cau més simpàtica una altra gent que no un senyor intel·lectual com Obama, que feia discursos com si donés una classe a Harvard.

Fins a quin punt l’esquerra menysprea les classes populars o directament és que no les coneix? Gent que parla en nom de…

– Certament. Hi ha molt de l’esquerra del suquet de Portabella. A Catalunya el PSC va tenir molta sort de la catàstrofe del PSUC i de tenir uns sindicats heretats de la lluita antifranquista però el nucli era el suquet de Portabella.

Parles de la violència com a una escena festiva i carnavalesca.

– Sí, treballant sobre l’humor vaig constatar que l’humor és una rebel·lió contra situacions de por, terror… Ho vaig explicar a El humor y sus límites. ¿De qué se ha reído la humanidad? [Ediciones Cátedra, 2015 / recupera l’entrevista que li vam fer sobre aquest llibre en aquest enllaç]. Per contra, es té la mirada que la violència només s’exerceix per part d’una gent concreta i de forma cruel. Però no, s’exerceix de forma carnavalesca tant per part del poder com de les multituds.

– “El carrer postmodern és un lloc tan real com escenificat”, dius al llibre.

– Exacte. Tot i que l’àgora hores d’ara és principalment virtual, no pots deslligar-la del carrer. Cal uns llocs i uns esdeveniments rituals. El carrer és fonamental no només perquè els mitjans ho hagin de reflectir per la crema de cotxes, de contenidors, el trencament d’aparadors…, que no són més que performances.

Es va pensar que tot podria ser virtual però no, hi ha una connexió. Ara ho podem veure clarament al món àrab, on gairebé tot és virtual per evitar la repressió. La gent creia que les revolucions àrabs havien fracassat però no, hi són, com el maig del 68.

Deies que la revolució russa, que va prendre el poder, va acabar en una dictadura i, en canvi, defenses que el maig francès, que va fracassar, ha portat canvis.

– Les revolucions que triomfen acaben el procés revolucionari perquè ja s’és al poder. Per tant, la revolució esdevé memòria i celebració. En canvi, les revolucions fracassades com la Comuna de París o el maig del 68 tenen més efecte. El que va passar al maig francès és similar a les revolucions àrabs: acabar amb l’heteropatriarcat protegit per l’estat i la religió.

Hi ha un element global. El maig del 68 va coincidir amb el moviment hippy i amb la Primavera de Praga, el que Jean-Claude Carrière explica molt bé a Les annés d’utopie. 1968-1969. New York – Paris – Prague – New York [Plon, 2003]. També es veu a les Primaveres Àrabs, que van començar a Tunísia al 2011 –tot i que Noam Chomsky situa l’inici a l’acampada de la dignitat al Sàhara Occidental al 2010– però ràpidament es van estendre per Líbia, Egipte, Síria…

– L’any 69 a l’entorn del món soviètic va haver molt més que la Primavera de Praga. A més, al rerefons del moviment als Estats Units hi havia la Guerra del Vietnam. Tot i que aparentment fracassen, totes provoquen canvis. La caiguda del règim soviètic no s’explica sense aquelles mobilitzacions. Als Estats Units als anys 70 i 80 hi va haver canvis legislatius promoguts pel Partit Demòcrata. A França després del maig del 68 van venir canvis per aconseguir espais sense jerarquies evidents, sobretot a l’escola.

Però la base fonamental és que hi havia un baby boom i el 60% de la població tenia menys de 25 anys. Ara passa el mateix al món àrab, amb una població juvenil molt gran i sense expectatives. Després s’equilibra perquè el següent pas és el control de natalitat, que ja es dona als països àrabs.

Dediques una part del llibre a marcar les diferències entre revolta, rebel·lió i revolució.

– Són totalment diferents! Una revolta és una explosió momentània de la multitud. La rebel·lió i la revolució són el maneig d’aquest malestar d’una manera o d’una altra. La rebel·lió, més enllà del terme jurídic, és l’organització d’un canvi a dins de l’elit promogut per una part de la mateixa elit. Portat al cas concret de Catalunya, la rebel·lió és difícil d’entendre però encara ho és més la sedició, que és una qüestió militar! No té cap mena de sentit. La revolució, en canvi, és més complicada perquè el canvi de l’elit requereix de la multitud.

La rebel·lió, és a dir, quan algú pretén alterar el grup governant, és un procés necessari perquè serveix per canviar les coses. Per aconseguir-ho cal un grup que parli en nom de la massa i que s’articulin discursos per canviar les elits.

La revolució, en canvi, és un invent més modern i basat en utopies. Per a mi és un terme que s’ha de posar en discussió perquè utilitza la utopia i la multitud per plantejar paradisos futurs que generalment no arriben i esdevenen inferns. El problema és que quan s’institucionalitza, els revolucionaris prenen càrrecs.

És l’objectiu, no?

– En teoria et venen una altra cosa, parlen segons la voluntat del poble. Però no es pot dir que només existeix la voluntat del poble perquè aquesta voluntat és invisible. Carl Schmitt diu que només és interpretable si tenim un führer que encarna l’esperit del poble. Llavors la sortida és l’emperador i potser avancem cap a un temps de führers carismàtics a temps parcial.

Trump?

– O Boris Johnson… Fins ara a Europa i als Estats Units ha funcionat la democràcia amb líders controlats. Però Bolsonaro, Modi, Jinping, Putin… són líders controlats?

Actualment hi ha una escalada militar entre Xina i Índia. Modi diu que vol anar a per Xina però són 1.500 milions de persones! Ja hi ha hagut 40 morts en un enfrontament al Himàlaia i s’estan concentrant tropes. Mentrestant Europa i Estats Units estan encantats de vendre’ls armes. Però és que pot haver un efecte dòmino i que el conflicte tingui un abast mundial. Només cal mirar com va començar la Primera Guerra Mundial. I hem de tenir en compte que els dos països representen gairebé dos terços de la humanitat.

Notícies relacionades