Nuria Plaza: “Portem 30 anys d’adoctrinament però la culminació del ‘Procés’ l’ha intensificat”

Ana Losada (esquerra) i Nuria Plaza (dreta) a la seu de SCC de Barcelona. Fotos: Jordi Pascual

Van acudir a l’Audiència pública posterior al darrer Ple municipal per donar la seva visió de la moció conjunta amb què PDECAT-Demòcrates i PSC pretenien que l’Ajuntament es posicionés a favor del sistema educatiu català davant les veus que diuen que a les escoles públiques de Catalunya s’adoctrina. La proposta va ser aprovada amb els únics vots contraris de Ciutadans i del PP. Tant Ana Losada, presidenta i portaveu de l’Assemblea per una Escola Bilingüe (AEB), com Nuria Plaza, membre del col·lectiu i coordinadora de l’agrupació d’ensenyament de Societat Civil Catalana (SCC), van explicar per què, des del seu punt de vista, l’adoctrinament no és un mite. Allà va quedar palès que tothom no entén el mateix per adoctrinament i que el debat ha crescut en un moment polític marcat per l’afer polític nacional. Dies més tard Losada i Plaza atenen elCugatenc per explicar el seu punt de vista sense les picabaralles que habitualment en donen a la sala de plens. Ho fan a la seu de SCC a Barcelona, oberta a altres entitats perquè puguin fer reunions, trobades i entrevistes com aquesta.

Al Ple es va evidenciar que no tothom entén el mateix per adoctrinament i per això amb aquesta entrevista intentarem trobar les fronteres entre adoctrinar i no adoctrinar des del vostre punt de vista. Què és per a vosaltres adoctrinar en l’ensenyament?

Núria Plaza [NP]: Per començar, és quan no es respecta la neutralitat en les institucions, especialment en l’àmbit educatiu. L’exemple més clar és quan arribes a un col·legi i veus uns símbols clarament partidistes. De la mateixa manera, si jo anés a una escola pública i veiés un símbol d’una determinada religió, posaria el crit al cel. Si l’ensenyament públic és per a tothom, ha d’atendre i respectar la pluralitat. Amb algunes pancartes i cartells es trenca la neutralitat i es coarta la llibertat ideològica individual de les persones. També hi ha llibres de text amb continguts clarament tergiversats, així com activitats escolars amb una línia molt clara.

Comencem pels cartells, doncs. Al Ple Ciutadans i el PP han mostrat imatges d’escoles amb cartells que al seu parer tenien contingut ideològic inapropiat per a un centre educatiu. Si bé, alguns d’aquests estaven a la part de fora del mur del recinte. On han de ser aquests cartells perquè els considerem part de l’adoctrinament?

– NP: [Mostra en un dossier alguns símbols polítics a dins de recintes escolars]. Quan l’escola veu que hi ha cartells que trenquen la neutralitat, ha de sortir i treure’ls. Si els cartells segueixen mes rere mes, es demostra que no hi ha cap interès per garantir el principi de neutralitat. De la mateixa manera, si es penja un cartell a la façana de l’edifici, es veu ràpidament i s’ha d’enretirar.

No cal, per tant, que sigui la direcció, l’AMPA o els agents educatius del centre els qui col·loquin el cartell?

– NP: Evidentment no. La direcció i la inspecció haurien de preocupar-se’n. Sembla que els inspectors, amb algunes excepcions, han girat el cap cap a una altra banda.

Heu detectat algun cas a Sant Cugat? L’únic exemple que s’ha demostrat és el de l’escola concertada Santa Isabel que tenia una senyera amb una bandera d’un “sí” a sobre. Si bé, segons va dir la regidora d’Educació, Esther Salat, al darrer Ple, era l’edifici de residència.

– Ana Losada [AL]: Bé, està a la façana de l’escola, qualsevol persona que passa per allà veu que és la façana. No se sap si a dins hi ha una persona que hi resideix. A més, és un centre educatiu obert cada dia. Per als nens això està a la façana de la seva escola, que està sent utilitzada per transmetre un missatge polític. Així i tot, a l’Assemblea parlem de molts casos de cartells i símbols que hi ha dins de recintes, on no pot haver cap excusa per part de la direcció del centre. El director d’una escola, pública, concertada o privada, ha de tenir en compte que està treballant per a tots els alumnes. En el cas del Santa Isabel, van treure la bandera als dos o tres dies d’haver-se publicat a les xarxes socials. Alguns cosa els faria pensar que ho havien fet malament.

A mitjans de novembre es va donar a conèixer el cas de l’AMPA de l’Escola Sant Bernat Calbó de Reus, que havia penjat una bandera del cor amb la senyera, la bandera d’Espanya i la de la Unió Europea que utilitza Ciutadans. Finalment van enretirar el símbol davant les queixes. És el mateix cas?

– AL: Exactament el mateix.

Un símbol d’un partit o una bandera és molt evident però les escoles han penjat cartells contra les retallades, pels refugiats, missatges pel dia de la pau... Quan considereu que aquests elements tenen un contingut polític que adoctrina?

– AL: És complicat. Per exemple, com a mare si veig que a una escola hi ha cartells contra les retallades que afecten a la ciutadania, no ho considero una demanda ideològica d’un determinat partit. Si mires l’arc parlamentari, tothom parla d’intentar millorar els serveis socials, l’educació i la sanitat. Una altra cosa és que aquesta pancarta no només demani que acabin les retallades sinó que vagi en contra del partit que les ha fet. És el cas de les pancartes que encara hi ha a molts centres en contra de la llei Wert, és un clar posicionament. S’ha de tenir en compte que hi ha professors que en són favorables perquè aquesta llei té coses bones i coses dolentes. I t’ho dic jo, representant d’una associació que va portar la llei als tribunals perquè no compartíem com tractava la relació del català i el castellà. D’altra banda, no hi ha mostres de defensa de la qualitat de l’ensenyament en general, només les fan quan se senten atacats per temes com l’adoctrinament.

– NP: Així i tot, cal diferenciar les protestes que fan els professionals de l’ensenyament del que s’utilitza amb una finalitat didàctica. En molts casos l’objectiu didàctic es perd per traslladar als nens la reivindicació del grup de professors.

Quan una escola penja un cartell en contra de les retallades és perquè algú ha retallat o té pensat fer-ho. Per tant, va en contra d’un govern o d’un partit.

– AL: Sí però hi ha uns casos més evidents que altres. Amb un cartell en contra de la llei Wert, de la LOMQE, de la intromissió de l’Estat... et posiciones més que si només dius que no a les retallades.

Estàvem parlant de partidisme. Sabeu d’alguna escola que tingui un cartell en contra d’un partit concret?

– AL: No. Però això no vol dir que un símbol no sigui partidista. Una estelada és partidista.

És el mateix una estelada que una bandera espanyola?

– NP: No, la bandera espanyola és constitucional.

Però tampoc genera consens.

– AL: No he trobat cap escola a tota Catalunya que tingui la bandera espanyola col·locada.

Com a mínim hi ha el cas de l’escola de Reus que he dit abans.

– AL: A Molins de Rei hi ha una escola per davant de la qual passo cada dia que té posada a la seva façana una senyera. Em sembla molt bé. M’agradaria saber què passaria si algun dia algú decideix posar la bandera d’Espanya. A nosaltres no ens ha arribat cap fotografia d’una bandera espanyola a cap escola catalana i, en qualsevol cas, és una bandera constitucional que representa el país on vivim. Si demà hi hagués una república, hi hauria una bandera republicana que ens representaria. Aquest no és el problema, ho són les estelades.

– NP: De fet, per llei, l’estelada no pot estar a cap lloc oficial, han de ser les dues banderes oficials, la catalana i l’espanyola; això no és partidista.

Tant afecten les banderes i els cartells a un nen?

– NP: Moltíssim perquè els nens aprenen molt per la imatge. Si s’acostuma a veure això com a natural, acabarà identificant l’estelada com a bandera de Catalunya.

Això s’ho troba pel carrer cada dia.

– AL: Clar, i a casa potser també. Però no a l’escola, on ha d’haver una neutralitat perquè es conviu amb persones que pensen diferent. Si només tens uns símbols d’una part de la societat catalana, penses que l’altra no existeix o que només una és vàlida.

– NP: Em repeteixo, no pot haver símbols polítics a una escola, com tampoc religiosos perquè som un país aconfessional.

Hi ha escoles religioses concertades.

– AL: Els pares ja saben què fan quan porten els seus fills allà. Jo mateixa porto la meva filla a una escola religiosa concertada. Seria hipòcrita demanar que no hi hagués símbols religiosos. Ara, si porto la meva filla a una escola pública, he d’exigir que no hi hagi cap símbol religiós.

Un concert implica que el centre se sustenta en part amb diners públics. No té més sentit que qui vulgui religió a l’ensenyament se la pagui i que no sigui l’Estat qui acabi contribuint amb el concert que el sentiment religiós arribi als infants?

– NP: Aquí no hi entro. És un tema d’administració.

– AL: És desviar l’atenció. Demanar la neutralitat i millores és perquè es vol una millor qualitat de l’ensenyament. L’adoctrinament no té res a veure amb si l’escola és pública o concertada, passa a ambdues.

Quantes denúncies per adoctrinament heu rebut de Sant Cugat?

– NP: No sé dir-te, no hem fet recompte encara.

Abans has dit que els llibres de text també són un problema. Què els passa?

– NP: Ja fa mesos que el sindicat AMES (Acció per a la Millora de l’Ensenyament Secundari) va treure un informe sobre els llibres de text de cinquè i sisè de primària i nosaltres també n’hem analitzat de l’ESO i batxillerat. Es veu clarament que en alguns temes especialment importants per a la qüestió identitària del nacionalisme es tergiversa, es falseja o s’inclou en petites càpsules informació que falta al rigor científic que qualsevol contingut acadèmic ha de tenir.

Què vols dir amb tergiversar i falsejar?

– NP: Per exemple, utilitzar el terme Corona Catalanoaragonesa. Des de menuts se’ls ensenya que Catalunya era una entitat sobirana des dels inicis, però no és cert. Els comtats pertanyien a la Corona d’Aragó. Alhora, la paraula Espanya apareix molts pocs cops als llibres de text analitzats. També hi ha missatges subtils de contraposició d’Espanya a Catalunya quan, per exemple, s’explica la guerra de successió. En alguns casos es mostra Catalunya com un estat independent en comparar xifres amb països com Índia, Marroc...

És evident que hi ha molta gent que vol que Catalunya esdevingui un estat independent i, justament per això, l’escola no es pot quedar al marge. No és l’escola el lloc on poder debatre i fomentar l’esperit crític?

– AL: Per fer-ho has de conèixer els punts de vista i els arguments. Això no passa a l’escola catalana. Hi ha molts professors que no fan el debat crític, només mostren un punt de vista. Els nens acaben creient que aquest és l’únic. Encara és més greu si els nens són petits perquè no tenen els elements d’anàlisi suficients. En secundària potser sí es pot fer, en fred, un debat per exposar idees i reflexionar sobre el que ha passat. El dos d’octubre això no va passar a les escoles catalanes. Molts nens van sortir al pati per escoltar un manifest en contra de les forces de seguretat de l’Estat venent-se només l’argumentari nacionalista.

– NP: Els continguts educatius s’han d’adaptar a l’edat de l’alumne. Per això el debat complex a determinades edats no toca. I a d’altres sí però donant informació complida perquè puguin decidir. El pensament crític no existeix si no es coneixen diferents punts de vista.

Al Ple va sorgir el tema de l’1 d’octubre i Èric Gómez, d’ERC-MES, va dir que alguna cosa s’havia de dir al nen que arriba i es troba el vidre de la porta d’accés trencat per la policia.

– NP: Sí però no es pot presentar una realitat maniquea en què els policies són els dolents i la gent que estava allà els bons. Se li ha de dir que el referèndum era il·legal i que les forces de seguretat acudien per una ordre judicial. Alhora, com s’ha vist en les imatges, no tota la gent va tenir una actitud pacífica. S’ha de donar tota la informació als nens i sempre d’acord amb l’edat.

Hi ha qui explica l’1 d’octubre com ho acabes de fer i qui ho explica en uns altres termes. No és una visió molt política?

– NP: La realitat és una.

Sí, però, encara que sigui difícil d’explicar a un nen, molta gent entén que a Espanya la justícia està polititzada, que justament perquè els magistrats del Tribunal Constitucional són elegits pel Congrés, el Senat, el govern i el Consell General del Poder Judicial hi ha una manca de neutralitat... Malgrat la complexitat, el nen arriba allà, es troba el vidre trencat i explicar-li només la versió del referèndum il·legalitzat tampoc és explicar-li-ho bé.

– AL: Seria una part de la visió però el que ha explicat Nuria són fets. En qualsevol cas s’ha d’explicar això i després dir que hi ha una altra part de la ciutadania que volia votar per uns motius i unes finalitats. El que no es pot fer és explicar el final. Així i tot, després de rebre totes les queixes que hem rebut, veiem clarament que l’adoctrinament no s’ha iniciat perquè un nen hagi arribat a l’escola i hagi preguntat per què hi ha un vidre trencat.

On queda la llibertat de càtedra?

– NP: Tornem al nivell d’educació. Així i tot, no puc donar la meva opinió personal exclusivament. La mostra d’haver fet bé la feina és quan després d’explicar-ho tot l’alumne pregunta: “I tu què en penses?”

Ara es parla molt d’adoctrinament. Hi ha hagut un boom als mitjans: informatius, portades de diaris... Just ara, quan més debat polític i social tenim. Què oportú, no?

NP: Portem gairebé 30 anys d’adoctrinament però, evidentment, quan es produeix la culminació del Procés i els esdeveniments relacionats hi ha una acumulació de fets i l’adoctrinament s’intensifica. És normal que se’n parli més als mitjans.

AL: El 3 d’octubre va haver una aturada de país que va deixar moltes escoles sense serveis mínims. És la demostració del posicionament de molts centres. Alhora, el 8 d’octubre moltes persones no nacionalistes van sortir al carrer i van dir que no volien separar-se de la resta d’Espanya. Sentir que hi ha moltes persones que pensen com tu, t'anima a dir el que penses. Molts pares fins ara s’havien callat.

Una escola d’Alfafar (País Valencià) va ser víctima de diversos actes vandàlics el dia després de sortir a les notícies per ser l’escenari d’un presumpte cas d’adoctrinament. Temeu que assenyalar centres pugui servir perquè passin fets com aquest?

– NP: Espero que no. El que fem és perquè volem millorar la qualitat de l’ensenyament. No volem atacar res ni a ningú.

AL: A mes, mai acusarem a ningú de fer res sense proves. I si ens equivoquem, rectificarem. Ha de quedar clar que no ataquem l’escola catalana sinó aquells professors que fan actes d’adoctrinament amb els nostres nens. Demanem que les autoritats investiguin i, si no ho fan, evidenciar-ho.

Tornem al Ple. El dia que hi vau acudir el regidor del PSC, Pere Soler, us va dir que tothom sabia qui hi ha al darrere de la vostra organització. Us dono l’oportunitat de respondre-li menys iradament.

– AL: També ho va fer l’alcaldessa, que em va dir que era de Ciutadans. I, en qualsevol cas, irada va ser la seva reacció. Vaig de vegades i suposo que no sóc una persona a qui l’alcaldessa li agradi veure al Ple. Demostren que no saben com respondre les acusacions que fem perquè sinó es limitarien a donar arguments en contra del que dic i no perquè suposadament estigui tacat de blau o taronja.

Entre els impulsors de l’associació hi ha Roberto Torrecilla, ara coordinador local de Ciutadans, i José Domingo, sotspresident de SCC.

– NP: Sí però SCC no és cap partit polític.

Té una ideologia marcada en l’eix nacional. És a dir, entenent la crítica que us feien l’alcaldessa i Soler, és cert que al darrere de l’associació hi ha gent de Ciutadans, SCC... i, per tant, amb una posició clara en l’eix nacional.

AL: Nosaltres no som de cap partit però què passaria si ho fos? Que si fos d’un partit no tindria dret de defensar els meus fills de la immersió lingüística o de l’adoctrinament? És obvi que les persones que estan d’acord amb la immersió lingüística no formaran part de l’AEB. L’independentisme està a favor del model i per això no tenim cap independentisme. En canvi, el PSC reivindica la immersió però tenim molts col·laboradors socialistes que estan en contra. No és cert que al darrere de l’AEB estigui Ciutadans però això no treu que no hi hagi membres Ciutadans, PP, UPyD, PSC i, fins i tot, de Recortes Cero.

Anem al 14 de juny del 2015. Vau fer un acte a la plaça d’Octavià on, entre d’altres, teníeu un cartell que posava: “Immersió = repressió”. Per què la immersió és repressió?

– NP: Tenim dues llengües oficials i, en canvi, a l’ensenyament els nens només poden aprendre en català. Imagina que perquè el govern del PP vol, només es pot estudiar en castellà excepte l’assignatura de català. Seria exactament el mateix.

La llei catalana neix d’un acord polític ampli.

– AL: Després la llei es va canviar. Si el que demanem no és legal, no és possible que quan arribem als tribunals ens donin la raó. El problema de la immersió és que és obligatòria. Això provoca que hi hagi un fracàs escolar major entre els alumnes castellanoparlants. Almenys hem de tenir el dret a decidir quin model volem.

– NP: SCC hem fet enquestes que demostren que la majoria de gent prefereix un model trilingüe.

L’argument més important per mantenir la immersió és que el català és una llengua minoritària o minoritzada i ha de tenir un reforç a l’ensenyament per mantenir-se viva.

NP: Creus que amb només un 25% de castellà no seguiria estant reforçada? També s’ha de tenir en compte que, encara que els nens escoltin castellà fora de l’escola, han d’aconseguir un nivell culte. Això només s’aconsegueix a l’escola.

AL: Una llengua que parla la meitat de la població de Catalunya no és minoritzada. A més, no tot són blancs i negres. La meva filla estudia a l’Hospitalet i pel context m’agradaria que tingués un 60% d’assignatures en català i un 40% en castellà. Si hagués nascut a Lleida o un poble de l’interior de Girona m’agradaria que tingués un 60% en castellà i un 40% en català. Però ara per ara ni tan sols parlem d’aquests percentatges. Parlem de passar de zero hores en castellà en infantil a tenir-ne alguna. No és només una qüestió lingüística, és de cultura; llegir en castellà. Em preocupa tenir una escola que només representa una part de la cultura catalana, l’escrita en català.

Ja que hem entrat en els percentatges. Què proposeu per quadrar l’aranès i les llengües estrangeres?

– AL: Els pares nacionalistes que critiquen que hi hagi una sentència que els obliga a tenir un 25% de les classes en castellà no es queixen quan es fa la mateixa reducció a favor de l’anglès. Es pot encaixar perfectament si s’aplica en sentit comú. La llibertat dels centres per fer el seu projecte lingüístic ha de servir per adaptar-se al seu entorn però ara per ara tots els projectes són iguals.

NP: També posem barreres on no n’hi hauria d’haver. Per què no pot venir un professor de qualsevol altre lloc d’Espanya a fer classe a Catalunya?

És lògic que se li exigeixi saber català a un professor que ve a Catalunya.

– AL: I també castellà! Tinc companyes estrangeres que fa uns quants anys van fer les oposicions amb el nivell corresponent de català però ningú li va demanar cap nivell de castellà. És il·lògic. Per què, en canvi, se li exigeix nivell de català a qui domina perfectament l’altra llengua oficial? Les normes han de ser per a tots igual. Alhora, l’atenció a nens amb necessitats especials que tenen el castellà com a llengua materna es dificulta perquè hi ha la immersió lingüística.

Us centreu molt en la llengua i l’adoctrinament però què més canviaríeu del sistema educatiu català?

AL: Tenim problemes comuns a la resta d’Espanya com la millora de la qualitat, del posicionament del mestre respecte als alumnes i de la rellevància de la figura del mestre. Cal adaptar els coneixement a una realitat que ha canviat molt en els darrers temps. Segurament l’escola no connecta bé amb els alumnes i els nens no adquireixen coneixement que abans sí adquirien.

– NP: Ha d’haver uns continguts bàsics comuns a tota Espanya. Per avaluar-ho hauria d’haver proves a final de cada cicle. Així sí podríem parlar realment si una comunitat autònoma té millors o pitjors resultats.

Si aposteu per unificar criteris, és millor una llei d’àmbit espanyol que una pròpia?

– AL: Per mi sí, respectant que cada autonomia tingui una part de competències que pugui desenvolupar. És important que s’expliqui història local però també la global; hem de conèixer el nostre país en la seva pluralitat.

Notícies relacionades