Lurdes Vidal: “Digues a la veïna que la teva filla festeja amb un noi que es diu Mohamed. El prejudici encara pesa moltíssim”

Fotos: Jordi Pascual

És professora de món àrab a la Universitat de Barcelona i directora de l’àrea de món àrab de l’Institut Europeu de la Mediterrània (IEMED). Parlar amb Lurdes Vidal, just abans de la seva intervenció a l’acte sobre terrorisme organitzat pel Centre Delàs d’Estudis per la Pau el passat dimarts a la Casa de Cultura, és fer-ho amb algú que analitza la realitat des del coneixement i sense conspiracions. Perquè, diu, tot allò que sustenta la guerra i la repressió al sud i a l’est de la Mediterrània no és una conspiració internacional sinó una evolució històrica, d’interessos creuats i, sobretot, de voluntat que el negoci segueixi. Mentrestant, a casa nostra la islamofòbia creix, les polítiques contra la radicalització esdevenen de control i estigmatització i la integració es confon amb l’assimilació.

Els ciutadans ens coneixem prou entre nosaltres, especialment entre musulmans i no musulmans?

– A Europa hi ha la falsa idea que l’islam és una idea importada i això no és cert. L’islam forma part de la història del continent des de fa segles però hi ha gent que ho vol amagar. A més, hi ha una percepció d’onada que no és certa. Els percentatges de població musulmana creixen perquè l’islam és la religió que més creix al món i una part de la immigració és musulmana. Tot i així, el percentatge de població musulmana a Europa continua sent relativament baix. Contar creients, però, és una entelèquia perquè a mi ningú mai m’ha preguntat com em considero però segurament em compten com a cristiana. No totes les persones comptades com a musulmanes o cristianes n’estan d’acord.

Per què hi ha la percepció d’onada, llavors?

– S’ha construït la idea d’una amenaça que fa que hi hagi un discurs de percepció d’invasió, de conquesta, d’“ens acabaran superant en número”... Els discursos d’extrema dreta han passat de ser antisemítics a antiimmigració i, per extensió, antiislam.

Aquesta visió s’alimenta d’atacs i atemptats terroristes.

– No hi ha una sola causa ni explicació que expliquen què porta una persona a cometre un atemptat terrorista sinó que hi ha un seguit d’elements que hi conflueixen. Un dels grans errors que hem fet fins ara ha estat pensar que es podia identificar una causa, un perfil i, per tant, es podia prevenir. Era una obsessió d’estil Minority Report. La lògica era: Vull prevenir un atemptat terrorista, per tant, he de saber qui és el potencial terrorista, traço un perfil i, vigilant aquests perfils, evito que hi hagi cap atemptat. Això no funciona.

Però es continua fent.

– Exacte, malgrat que no funciona. Quan vigiles un determinat perfil, te’n pot sortir un que no esperaves. Els nois de Ripoll, per exemple, és el primer perfil de terrorista d’aquest tipus que tenim a Espanya. Els terroristes de l’11M eren persones que no havien estat criades aquí ni tenien un arrelament tant gran com els de Ripoll.

Què s’ha fet malament?

– No es pot posar la culpa en un determinat actor. De fet, cadascun dels actors implicats acostuma a tirar pilotes fora i responsabilitzar l’altre.

Gran part de la societat culpa l’islam però, si aquesta religió fos el problema, tots els musulmans serien terroristes i ho son una infimíssima part. A més, l’obsessió pel factor religiós ens porta a molts errors. Ho hem vist clarament amb l’actuació dels cossos policials, que han vigilat molt els grups salafistes però els nois de Ripoll no surten d’un entorn salafista. L’imam potser té alguna connexió però ells no surten d’un entorn marcadament religiós, a contrari, responen a un nou perfil de persones que entren en contacte de forma sobtada, a través d’una persona extrema i amb una visió molt polititzada.

Política?

– Oblidem que l’extremisme violent d’arrel religiosa islàmica es legitima un discurs religiós i un argumentari polític –d’humiliació, repressió, de contracivilització...–. L’obsessió amb la vessant religiosa ens porta a l’error perquè extremisme ideològic no vol dir extremisme violent. Volem atacar l’extremisme ideològic o el de comportament? Ser radical amb les idees no vol dir indissociablement que siguis violent. És a dir, que siguis salafista es pot considerar religiosament radical però no vol dir que t’hagis de convertir en una persona violenta. De fet, molts terroristes no passen abans per una radicalització ideològica, van directament a l’acció violenta.

També hi ha una gran confusió pel que fa a la prevenció-detecció. El problema quan parlem d’extremisme violent és que tothom té al cap jihadisme i prou. És un problema aquí i molt més greu als Estats Units, on les formes d’extremisme violent més comunes no són les del jihadisme sinó les d’extrema dreta i supremacisme blanc. A Europa també tenim més atacs d’extrema dreta que jihadistes però aquests segons moltes vegades tenen una magnitud de víctimes més gran.

Negligim un únic extremisme i, a més, el vinculem a una identitat i una religió. Així, tots els plans de detecció-prevenció s’enfoquen a les comunitats musulmanes. No deixa de ser una forma d’estigmatitzar-los.

A totes les comunitats?

– De fet, parlem de comunitats però és inexacte. En realitat les poblacions musulmanes estan poc estructurades socialment i estan molt fracturades, amb la qual cosa donem un pes de representativitat inexistent. De fet, els musulmans que surten a condemnar un atemptat quan tothom els ho demana són molt poc representatius. Seria com dir que perquè ets cristià t’ha de representar el Papa Francesc. Però pots ser cristià i no sentir-te representat per ell.

El cas de França és clar. Ha fet un esforç molt gran per estructurar l’islam francès però ho ha fet des de la institució i la població ho rebutja perquè no se sent identificada amb el Consell Consultiu de l’Islam de França. A més, només es crida aquesta comunitat quan se l’ha de culpabilitzar, quan se li demana que condemni els atemptats. Però, per què una persona ha de condemnar uns atemptats com a creient d’una religió i no com a ciutadà?

Però si no ho fan com a musulmans, se’ls acusa de connivència.

– És enormement injust perquè culpabilitzes tot un grup de persones pels actes que cometen unes poques.

Malgrat tot, s’han fet passos bons per evitar atemptats?

– Gairebé totes les mesures que s’han pres són de detecció, és a dir, línies de telèfon on denunciar la gent (Stop Jihadismos a Espanya), l’if you see someting, say something que van repetint-te als Estats Units i Anglaterra... Converteixen tots els ciutadans en responsables de la vigilància. Això no és prevenció. És a dir, per evitar un atemptat, se’ns demana que agafem el tipus abans que el cometi. No és la prevenció de construir una societat el suficientment forta perquè ningú tingui la temptació que això passi.

És la política de seguretat que veiem diàriament a tota la Unió Europa.

– Enganyant-nos, perquè ens diuen que és prevenció de l’extremisme violent però realment és detecció. A Catalunya ho vivim a les escoles amb els Proderai, que animen a detectar potencials radicals entre els alumnes. La prevenció és que a l’escola tinguis eines, instruments i personal per treballar amb els alumnes aquests tipus de temes, debatre i crear espais de confiança. El que es fa és detecció sobre poblacions sensibles.

Fomentant l’exclusió.

– Estigmatització perquè, a més, quan es demana la implicació de les comunitats islàmiques, bàsicament se les controla: “Vigileu als vostres. Que no us surti cap ovella negra.” No pots arribar a un barri amb molta població musulmana i dir-los això però desentendre’t que no tinguin un lloc on pregar, que hagin de pregar en un descampat a un polígon, que els seus fills no tinguin accés a un menú halal a l’escola malgrat que l’Ajuntament de Barcelona ha dit que en tenen dret, que tinguin la major ràtio de fracàs escolar...

Els nois de Ripoll, per tant, també són responsabilitat nostra.

– És una responsabilitat social però seria injust que Ripoll ho ha fet malament. Allà es van donar en un moment donat les persones, el moment i el context adequats. A la comissió del Parlament sobre aquest cas em van dir diversos cops que no es creien que els pares i les mares no sabessin res però és que de les 10 famílies, 9 eren analfabets. Els seus fills sí saben llegir i escriure en diversos idiomes, es connecten a internet, són xavals moderns, amb aspiracions... S’han educat a una escola que els ha dit que tot és possible però en la realitat no és així.

Hi ha manca d’oportunitats i un salt generacional important. Que uns pares no sàpiguen que pensa el seu fill adolescent és molt habitual no només en famílies musulmanes. A més, aquests nois han tingut fractures complexes durant la seva adolescència: d’identitat, de pertinença... Els diem que són d’aquí però la societat els mira com a moros. L’exemple és clar: Digues a la teva veïna que la teva filla festeja amb un noi que es diu Mohamed. Aquella dona tindrà un disgust de mort per molt bon noi que sigui! El prejudici encara pesa moltíssim.

Tant malament estem?

– No crec que serveixi de res dir que tot ho hem fet malament ni que som una societat desastrosa. Hem fet moltes coses bé però no totes. No podem responsabilitzar els musulmans perquè els estigmatitzarem i s’hauran de posar a la defensiva. Tampoc podem carregar tot el pes als cossos policials perquè funcionen només a curt termini. La policia no pot controlar totes les persones amb problemes mentals per si en algun moment decideixen que han de cometre un atemptat.

Ni seria just perquè que siguis una persona amb problemes de salut mental no significa que hagis de fer cap barbaritat.

– Exacte. Hi ha gent que decideix treure’s la vida i agafa un relat per donar-li sentit. És el que va passar a Niça, a la discoteca d’Orlando i una mica el que es va interpretar de l’atac a la comissaria de Cornellà. Cal prevenció a llarg termini i no centrada en un únic col·lectiu perquè sinó sortiran altres coses com gent conversa que passa a atemptar en nom de l’islam.

És curiós, gent nascuda i criada aquí, que ha anat a l’escola catalana... però que se sent estrangera.

– Perquè la societat els ho ha fet sentir. No són d’aquí perquè els rebutgen però no tenen res a veure amb les societats on van néixer els seus pares. Quan no trobes cap pertinença, un grup com el Daesh et pot omplir aquest buit perquè el primer que dona, justament, és pertinença, filiació i sentit; més encara en postadolescents que perden espais interrelacions, surten del context de l’escola...

Això fa pensar en el concepte d’integració: com diu la societat que ha de ser algú per ser part de la societat.

– És exactament com ho has dit. Avui dia la societat exigeix que algú faci unes coses per formar-hi part, és a dir, definim la integració des d’una sola direcció: tu arribes i has de complir una sèrie de normes per formar part d’aquest grup. Però això no és integració, és assimilació. En realitat caldria parlar i trobar un terme mig de respecte mutu.

Aquest discurs es fa, a més, des d’uns valors europeus o occidentals que creiem que són únics i nostres. Al món àrab, encara que no n’hi ha gaire, un dels valors més desitjats és la democràcia. Alhora hi ha una negació als canvis de la societat. Nosaltres sempre hem sigut una societat evolutiva i ho continuarem sent. Ens hem d’adaptar a la diversitat perquè és la clau de la cohesió social. És una interacció.

Posaré un exemple. Hi ha molta gent que critica, amb una islamofòbia d’esquerres i en nom del feminisme, que l’arribada de persones musulmanes ens farà retrocedir en el dret de les dones. No es tracta de reduir els meus drets sinó de negociar i veure com protegim els drets de totes les persones. Realment el vel és tant distorsionador?

Com a mínim genera molt debat.

– Sí, però legislem sobre coses innecessàries, com els burques, burquinis... Hi ha polítics que ho fan perquè estan vistos com gestos de protecció d’aquests valors exclusius europeus.

Guerres a orient, primaveres àrabs fallides... Com ens afecta tot això a casa nostra?

– Té un impacte relatiu però fan renàixer les idees antigues de l’orientalisme, la dels occidentals que es miraven el pròxim orient com una cosa exòtica i des d’una posició de superioritat. Són idees que han permeat la literatura però també els estudis sobre la regió. Quan passen les primaveres àrabs, en lloc de pensar què ha passat i quin suport van tenir les poblacions que es van decidir revoltar contra els seus dictadors, es reforcen les idees de superioritat, quan, si llegim l’entramat geopolític, en realitat nosaltres estem afiliats als segments polítics més autoritaris i conservadors de la regió. No és que no vulguin la democràcia sinó que hi ha hagut moltes forces que han evitat que això canviés. Acabem caient en un determinisme essencialista i reduccionista en què sempre acabem caient quan analitzem el món àrab.

Sempre?

– Bé, recordo un moment bastant emotiu durant les concentracions del 15M a plaça Catalunya. Hi havia un cartell que deia “aquest és el nostre Tahrir”. Per primer cop, hi havia uns occidentals que, en lloc de donar lliçons, s’emmirallaven en el sud. Tot i que hi havia una llarga distància perquè a Tahrir s’hi jugaven la vida i a Catalunya no. Però quan les coses es van començar a complicar, l’empatia es va trencar completament.

A més, no vam ser capaços de veure què passava exactament perquè enceníem la televisió i veiem nois joves amb texans i parlant anglès, però al seu darrere hi havia una enorme massa de població no occidentalitzada. La revolució passava per donar veu a sectors més islamistes també. I els nostres governs han passat de penedir-se de donar suport als dictadors anteriors a col·laborar i vendre armes als nous. Business is usual. Europa està molt desacreditada i això dona espai a altres actors, siguin qui siguin.

Mantenir conflictes, vendre armes... És interès d’Europa?

– Sóc poc conspiracionista. Jo diria que Europa es conforma amb una relativa estabilitat, no si hi ha dictadors per vendre armes o no. El problema és que els mandats polítics són curts i es mira a curt termini per garantir protecció fronterera, negocis, evitar el tràfic de persones... No es fàcil enfrontar-se a països com Aràbia Saudita, ho hem vist ara amb la venda d’armes. Espanya ha reculat molt ràpidament i, en lloc de pensar què passa amb Navantia i si es pot fer alguna cosa amb la indústria armamentística, s’ha preferit vendre armes per garantir els llocs de treball a curt termini.

Mentrestant, als països àrabs hi ha molta gent reprimida que va radicalitzant-se i té moltes possibilitats d’acabar en grups violents. Si mirem Síria, l’hem deixada en mans de Rússia i d’Iran. Europa com a molt pagarà la factura de la reconstrucció. Allà no hi haurà pau perquè Daesh està debilitat però pot tornar a sortir. Els greuges continuen sent igual, els motius polítics que serveixen d’excusa i molts d’ells són certs persisteixen i el territori desgovernat seguirà igual. Creem conflictes que s’eternitzen.

Ho vam veure a la guerra de l’Iraq. No només va comportar una dècada perduda i l’atac a les torres bessones. 10 anys després vam tenir l’erupció del Daesh. Ves a saber què podem tenir d’aquí a 10 anys. I no vull ser alarmista però els cicles es veuen clars: als 80 hi ha la invasió soviètica a l’Afganistan i la gestió per lluitar-ne en contra, als 90 tenim l’emergència d’Al-Qaida, als 2000 l’11S, després la invasió de l’Iraq, al 2013 Daesh... No crec que ho fem millor que fa 20 anys sinó que ho fem pitjor i cometent els mateixos errors.

Notícies relacionades